Discussione:
Alieni e religioni
(troppo vecchio per rispondere)
nospam
2006-02-17 17:51:07 UTC
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a ragà parliamoci chiaro.
prima però apriamo la mente e togliamoci di dosso tutti i preconcetti ormai
obsoleti che ci hanno inculcato fin dalla nascita....:
Prima di chiedere ai governi di tutto il mondo di bandire le armi e le
guerre....dovrebbero chiedere di bandire tutte le religioni esistenti in
tutto il mondo e proibirne la nascita di nuove spiegando ad ALTA voce al
popolo della terra il motivo portando ovviamente le motivazione davanti alle
quali nessuno potrebbe obiettare perchè reali, dico questo perchè non si
dovrebbe vietare una religione con la forza, ma solo con la forza del buon
senso mettendo la gente davanti alla realtà.
ci avete mai riflettuto il male che ha e che sta cagionando all'umanità la
presenza delle religioni tra i popoli e i conflitti che insorgono tra loro
nel nome di uno o dell'altro dio (vedi i terroristi islamici e via dicendo)?
vogliamo ricordare anceh le antiche crociate? storia vecchia che tutti
conoscono...come mai ancora portare avanti dopo tutti questi anni la chiesa
e il cattolicesimo? del medioevo hanno bandito tutto, caccia alle streghe e
agli eretici ecc....però la chiesa ce la siamo tenuti stretta e cara....e
perchè mai? forse per continuare ad avere il controllo sull'umanità? ma vi
rendete conto del potere che hanno le religioni in generale (chi + chi meno)
sul genere umano? pensate al controllo che hanno i paesi sulla massa
portandoli ogni giorno in piazza e per le strade dell'india a celebrare i
loro riti come fossero dei soldatini, non è controllo questo?

una volta dissi ad una persona che dovrebbero eliminare tutte le religioni,
e questa persona mi ha detto che gesù disse che l'aveva predetto ai sui
tempi che un giorno sarebbero scomparse tutte le religioni perchè già ai
tempi era consapevole delle diatribe che avrebbero generato tra i popoli.
quindi il mio ragionamento non è poi così male ;-) voi che avete da dire a
riguardo?

forse questa paura dei potenti della terra di svelare l'esistenza degli
alieni (sempre che esistano veramente) è da imputare al fatto che forse
potrebbero smontarsi le religioni perchè scopriremo cose dell'altro mondo?
ok mettiamo il caso che esiste dio, perchè tirar su un movimento
ecclesiastico con tutte le sue istituzioni e gerarchi, vedi chiese ecc. per
celebrare il nostro dio? ok dio esiste....e allora?
che caspita ce ne facciamo dei preti, dei vescovi, dei cardinali e non
aggiungo altro, lascio a voi pensare al resto.
da anni ormai mi sono fatto il concetto che l'uomo è stupido. attorno a noi
nascono ogni giorno religioni di ogni tipo...ma che ce ne facciamo si può
sapere?
hanno messo a tacere la marchi e do nascimento perchè si approfittavano
della credulità popolare, perchè tutti gli altri che vanno dietro alle
religioni che sono da meno? a me sembrano la stessa cosa. pensateci bene.
l'uomo se si sforza un pochino capirà che è un "locco", solo che non ci
arriva da solo perchè la sua mente genera pensiri distorti perchè abituati a
sentire attorno a noi sempre le stesse cose dalla nascita.
io credo che dovremmo tutti quanti rivedere e correggere molti dei concetti
che ci portiamo dietro fin dalla nascita.
faccio un altro es?
io sono nato in italia e fin dalla nascita sono stato sempre cattolico ecc.
ma se nascevo in tibet sarei nato già buddista senza saperlo, se fossi nato
in iran sarei musulmano e via dicendo. questo la dice lunga sulla nostra
stupidità. Non finirò mai di dirlo che l'uomo è stupido stupido stupido.
ok ci siamo quasi.....
è stupido pensare che NON esistano gli alieni, ma è altrettanto stupido
pensare che NON esista DIO
è stupido invece mettere su un movimento celebrativo (vedi le religioni) con
tutti i suoi gerarchi e compagnia bella. è stato l'uomo a creare i potenti
per farsi comandare a bacchetta. l'uomo ha sempre sentito il bisogno di
avere una figura che gli dicesse che cosa devono fare e cosa non.
se ci avete fatto caso l'uomo ha continuato con la sua stupidità e ha creato
anche questa volta l'ennesima religione che adula gli alieni: vedi rael o i
raeliani (manco mi ricordo come caspita si chiamino)
ok gli alieni esistono, e allora?
l'uomo continua da milioni di anni a cercare di appartenere a qualcuno o a
qualcosa e i potenti continuano a cullarsi perchè hanno una mano di aiuto co
sto fatto del controllo/aiuto delle religioni.
credo che il controllo dei governi sul popolo stia alla base dell'esistenza
delle religioni purchè esse corrano sullo stesso binario.
es paradosso: in cina il buddismo e le altre religioni non corrono sullo
stesso binario del governo, ecco perchè lì ammazzano i praticanti del
falungon o altre religioni che potrebbero nuocere al piano di controllo.
paolino
2006-02-17 18:26:40 UTC
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no i potenti hanno solo paura che magari confrontandoci con una civiltà
avanzata in cui la libertà e la democrazia sono reali riusciremmo a
capire che la loro pseudo-democrazia in realtà ci rende schiavi....

la tua affermazione sulle religioni è giusta....siamo realisti si basano
su un cumulo di fandonie, favole, imbrogli e congetture e non portano
uno straccio di prova a sostegno di tali affermazioni....

è un pò come certa ufo-fuffologia che pretende di instillare nelle menti
umane la convinzione dell'esistenza dell'alieno, il quale a volte è
buono, altre cattivo, ci ha creati no anzi ci vuole distruggere....

sono solo BALLE nè più nè meno....ci vogliono PROVE....lo stesso vale
per le religioni e non mi si venga a dire come disse uno del CICAP (ops
Alberto Angela) che la religione è un mondo a sè stante....

TUTTO E' UNO e le cose vanno dimostrate sia in campo ufologico, sia
scientifico, sia religioso

Mi Consenta!
Domenico Calviati
2006-02-17 18:37:03 UTC
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Post by nospam
a ragà parliamoci chiaro.
prima però apriamo la mente e togliamoci di dosso tutti i preconcetti ormai
quali?
Post by nospam
Prima di chiedere ai governi di tutto il mondo di bandire le armi
assurdo. L'esercizio del potere si basa sul disporre della forza armata
Post by nospam
e le
guerre....
al di là degli aspetti di legittimità che vengono dati vuoi da un punto
di vista legale, vuoi da un punto di vista religioso, le guerre
rimangono solo un tentativo drammatico di sopravvivenza.
Post by nospam
dovrebbero chiedere di bandire tutte le religioni esistenti in
tutto il mondo e proibirne la nascita di nuove spiegando ad ALTA voce al
popolo della terra il motivo portando ovviamente le motivazione davanti alle
quali nessuno potrebbe obiettare perchè reali, dico questo perchè non si
dovrebbe vietare una religione con la forza, ma solo con la forza del buon
senso mettendo la gente davanti alla realtà.
Ma hai fumato? Chi dovrebbe dirlo e imporlo? In base a quale certezza
dimostrata e dimostrabile? Ma che stai a di?
Post by nospam
ci avete mai riflettuto il male che ha e che sta cagionando all'umanità la
presenza delle religioni tra i popoli e i conflitti che insorgono tra loro
nel nome di uno o dell'altro dio (vedi i terroristi islamici e via dicendo)?
Ma tu hai mai studiato un po' di storia? Le religioni sono una parte
importante ma pur sempre una parte di quegli elementi che hanno
concorso alla formazione di un dato popolo. Risorse naturali,
interventi esterni, ecc ecc nella loro complessità e nella loro somma
danno i risultati che puoi vedere. Non è certo negando la religione che
risolvi qualcosa. Oltretutto è un argomento così complesso che A) sei
sull'ng sbagliato B) attuare la negazione della religione dall'essere
umano è una teoria al limite dell'assurdo
Post by nospam
vogliamo ricordare anceh le antiche crociate? storia vecchia che tutti
conoscono...come mai ancora portare avanti dopo tutti questi anni la chiesa e
il cattolicesimo? del medioevo hanno bandito tutto, caccia alle streghe e
agli eretici ecc....però la chiesa ce la siamo tenuti stretta e cara....e
perchè mai? forse per continuare ad avere il controllo sull'umanità? ma vi
rendete conto del potere che hanno le religioni in generale (chi + chi meno)
sul genere umano? pensate al controllo che hanno i paesi sulla massa
portandoli ogni giorno in piazza e per le strade dell'india a celebrare i
loro riti come fossero dei soldatini, non è controllo questo?
Devi studiare un bel po' di storia amico mio. Ma molta però
Post by nospam
una volta dissi ad una persona che dovrebbero eliminare tutte le religioni, e
questa persona mi ha detto che gesù disse che l'aveva predetto ai sui tempi
che un giorno sarebbero scomparse tutte le religioni perchè già ai tempi era
consapevole delle diatribe che avrebbero generato tra i popoli. quindi il mio
ragionamento non è poi così male ;-) voi che avete da dire a riguardo?
Che è una stronz...
Post by nospam
forse questa paura dei potenti della terra di svelare l'esistenza degli
alieni (sempre che esistano veramente) è da imputare al fatto che forse
potrebbero smontarsi le religioni perchè scopriremo cose dell'altro mondo?
A me sembra che tu abbia le idee molto confuse. Cmq a rigor di logica
si, ammettere l'esistenza di altre civiltà oltre il nostro mondo ci
metterebbe di fronte ad altri prodotti, alternativi, dell'interazione
sociale. Non solo religioni, ma anche filosofie, politica..
Post by nospam
ok mettiamo il caso che esiste dio, perchè tirar su un movimento
ecclesiastico con tutte le sue istituzioni e gerarchi, vedi chiese ecc. per
celebrare il nostro dio? ok dio esiste....e allora?
che caspita ce ne facciamo dei preti, dei vescovi, dei cardinali e non
aggiungo altro, lascio a voi pensare al resto.
da anni ormai mi sono fatto il concetto che l'uomo è stupido.
Eh già
Post by nospam
attorno a noi
nascono ogni giorno religioni di ogni tipo...ma che ce ne facciamo si può
sapere?
Chiedilo a chi le crea, scommetto che la risposta ti stupirà visto
quello che hai appena scritto.
Post by nospam
hanno messo a tacere la marchi e do nascimento perchè si approfittavano della
credulità popolare, perchè tutti gli altri che vanno dietro alle religioni
che sono da meno? a me sembrano la stessa cosa. pensateci bene. l'uomo se si
sforza un pochino capirà che è un "locco", solo che non ci arriva da solo
perchè la sua mente genera pensiri distorti perchè abituati a sentire attorno
a noi sempre le stesse cose dalla nascita.
Senti, da tocqvilliano convinto ti dico che le tue idee meritano
rispetto e considerazione. Ma il tono da "ecco la soluzione, in fondo è
semplice" mi fa intendere che dovresti metterti sui libri parecchio di
più
Post by nospam
io credo che dovremmo tutti quanti rivedere e correggere molti dei concetti
che ci portiamo dietro fin dalla nascita.
Il genere umano è da 5000 anni che ci prova
Post by nospam
faccio un altro es?
io sono nato in italia e fin dalla nascita sono stato sempre cattolico ecc.
ma se nascevo in tibet sarei nato già buddista senza saperlo, se fossi nato
in iran sarei musulmano e via dicendo. questo la dice lunga sulla nostra
stupidità.
Cioè fammi capire, sono stupido perchè sono nato in Italia o perchè non
sono nato in tibet?
Senti detta in breve: il discorso è che nella formazione di un popolo
concorrono miliardi di fattori in cui il tempo, lo spazio e le risorse
"obbligano" dette scelte e concorrono alla formazione di certe idee e
certi credo religiosi. Oltre al fatto che l'esigenza di dio ed il
legittimo sospetto che possa esistere un'entità che ci ha generato fa
parte dell'uomo, e non è la "ragione" o la nostra scienza "appena
raffinata" (la quale ha praticamente 400 anni di storia, partendo dalla
rivoluzione scientifica) ad allontanare quel bisogno.
Ti faccio un esempio. In Arabia Saudita c'è caldo e tutti sono
mortalmente incazzati: fanno guerre, si sbudellano ecc ecc. In
Inghilterra c'è sempre buio, raramente ci sono belle giornate di sole,
così la gente sta in casa e suona: sono così nati i beetles e gli
oasis. In val d'aosta c'è la neve e si scia, in sardegna c'è il mare e
si nuota. Poi che altro... se non piove si inventano dei della pioggia,
se piove troppo si inventano dei del sole e così via. Capisci il senso
del discorso?
Post by nospam
Non finirò mai di dirlo che l'uomo è stupido stupido stupido.
.
Post by nospam
ok ci siamo quasi.....
è stupido pensare che NON esistano gli alieni, ma è altrettanto stupido
pensare che NON esista DIO
è stupido invece mettere su un movimento celebrativo (vedi le religioni) con
tutti i suoi gerarchi e compagnia bella. è stato l'uomo a creare i potenti
per farsi comandare a bacchetta.
In una società c'è SEMPRE qualcuno che comanda. La politica ha deciso
chi e come. Nel 700 c'erano gli assolutismi, Nell'800 le guerre di
indipendenza, nel '900 le dittature... speriamo che la prossima volta
sia anche meglio
Post by nospam
l'uomo ha sempre sentito il bisogno di avere
una figura che gli dicesse che cosa devono fare e cosa non.
Forse, ma ha BISOGNO di qualcuno che gli dica cosa fare. Altrimenti
ognuno fa quello che gli pare ---> anarchia ed oggi staremmo ancora a
curare le malattie con gli sciamani. Du iu anderstend?
Post by nospam
se ci avete fatto caso l'uomo ha continuato con la sua stupidità e ha creato
anche questa volta l'ennesima religione che adula gli alieni: vedi rael o i
raeliani (manco mi ricordo come caspita si chiamino)
ok gli alieni esistono, e allora?
l'uomo continua da milioni di anni a cercare di appartenere a qualcuno o a
qualcosa e i potenti continuano a cullarsi perchè hanno una mano di aiuto co
sto fatto del controllo/aiuto delle religioni.
credo che il controllo dei governi sul popolo stia alla base dell'esistenza
delle religioni purchè esse corrano sullo stesso binario.
es paradosso: in cina il buddismo e le altre religioni non corrono sullo
stesso binario del governo, ecco perchè lì ammazzano i praticanti del
falungon o altre religioni che potrebbero nuocere al piano di controllo.
Credo che tu sia semplicemente giovane ed inesperto, sta tranquillo
passerà molto prima di quello che credi. Se ti ho offeso in qualche
modo ti chiedo scusa anche se so che servirà a poco.
L'unico consiglio che posso darti è che devi studiare. Storia,
geografia, filosofia. Sociologia psicologia, e se vuoi capire come
funziona la vita studia biologia chimica fisica. Magari all'inizio fa
schifo ma poi ti rendi conto che hai bisogno di capire. Non
risponderanno a tutto ma almeno non ti faranno maturare l'idea baggiana
di abolire le religioni ;-)
Ancora scusa se sono stronzo, ciao
Domenico
--
Lucio "Abarossa" Salis <Fiction: <quella cosa orrenda su raidue nel
primo pomeriggio, presentata da una bravina e dal fascio milo
nonsoché... oggi c'era la mia amica Lucia che faceva la mamma... Ma
pure lei, attrice passabile, recitava come una cagna dei testi assurdi
e con una regia che aveva altro da fare. ma non si vergognano di
registrare e mandare in onda certe cagate?>
i***@libero.it
2006-02-17 19:36:29 UTC
Permalink
Moltissime persone cercano nelle religioni, così come in Rael o in
Arbel, risposte a domande che in realtà non hanno alcuna risposta, ma
che sono troppo pressanti per loro per poterle lasciare aperte. Io sono
agnostico, ma non mi permetto di dire a un cristiano "come puoi pensare
che Dio abbia preteso la morte di suo figlio per cancellare una sua
condanna originale che l'uomo si trasmette di padre in figlio"; allo
stesso modo non denigro chi crede in Rael, Arbel, gli Ummiti o
chicchessia (sia chiaro, non è un'accusa ad personam/s).
b.y.e
ARBEL
2006-02-17 21:15:06 UTC
Permalink
<***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Moltissime persone cercano nelle religioni, così come in Rael o in
Arbel, risposte a domande che in realtà non hanno alcuna risposta, ma
che sono troppo pressanti per loro per poterle lasciare aperte. Io sono
agnostico, ma non mi permetto di dire a un cristiano "come puoi pensare
che Dio abbia preteso la morte di suo figlio per cancellare una sua
condanna originale che l'uomo si trasmette di padre in figlio"; allo
stesso modo non denigro chi crede in Rael, Arbel, gli Ummiti o
chicchessia (sia chiaro, non è un'accusa ad personam/s).
b.y.e


======================

SECONDO TE IO SONO UNA RELIGIONE?

io ho sempre detto che le religioni sono il cancro dell'umanità e tu mi
vieni a dire che io sarei una religione.

si vede che hai capito tutto.

ARBEL
kennyt
2006-02-17 23:55:59 UTC
Permalink
Post by i***@libero.it
Moltissime persone cercano nelle religioni, così come in Rael o in
Arbel
ROTFL
Te piacerebbe...
ARBEL
2006-02-17 21:18:10 UTC
Permalink
<***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Moltissime persone cercano nelle religioni, così come in Rael o in
Arbel, risposte a domande che in realtà non hanno alcuna risposta, ma
che sono troppo pressanti per loro per poterle lasciare aperte. Io sono
agnostico, ma non mi permetto di dire a un cristiano "come puoi pensare
che Dio abbia preteso la morte di suo figlio per cancellare una sua
condanna originale che l'uomo si trasmette di padre in figlio"; allo
stesso modo non denigro chi crede in Rael, Arbel, gli Ummiti o
chicchessia (sia chiaro, non è un'accusa ad personam/s).
b.y.e


OK SCUSA FORSE HO REAGITO UN PO' VIOLENTEMENTE
comunque io non sono un santone in ciabatte. ok ?

ARBEL
i***@libero.it
2006-02-18 13:29:20 UTC
Permalink
ARBEL wrote "comunque io non sono un santone in ciabatte. ok ?"
Non intendevo dire che tu abbia cercato di fondare una religione,
nemmeno i cosiddetti Ummiti hanno mai dichiarato questo intento (la
costituzione della setta delle Ummo's Daughters non era assolutamente
prevista nei documenti ummiti); Rael invece sì, e lucrandoci anche
sopra, per questo tu e gli Ummiti siete moralmente superiori a
Vorilhon; per di più Rael affema che la sua è una religione atea,
ossimoro privo di senso. Ma è da voi alieni (o presunti tali, non
entro nel merito) che attendono risposte alcuni di coloro che sono in
cerca della 'terza via' che superi sia il 'randomismo' che il teismo.
Per queste persone è inaccettabile l'idea che fortune e disgrazie
degli uomini siano determinate da un burattinaio onnipotente che decide
in base a criteri del tutto incomprensibili. D'altro canto, però,
faticano anche ad accettare la tesi che vedrebbe la biosfera (ed in
particolare l'uomo) come un frutto del puro caso, anche perché la
teoria di Darwin presenta alcuni punti controversi. Per supportare
quest'ultima mia affermazione vi riporto una lettera scritta da un mio
amico appassionato della materia all'organizzatore di un convegno sul
darwinismo.

"[..] Il primo problema è che non capisco il messaggio di totale
chiusura del dibattito evoluzionista che emerge dalle tavole rotonde a
fronte di proclami e titoli che invece accennano a "pluralità",
"dibattito", "diversità". Domenica scorsa avete chiuso la
conferenza dal titolo " Darwin si, Darwin no, Darwin" forse"
asserendo che:
"l'evoluzione è un ormai un dato di fatto provato oltre ogni
ragionevole dubbio e non più una teoria, per cui non vale nemmeno la
pena discuterne"
Mi piacerebbe capire meglio, dato che le affermazioni apodittiche non
mi piacciono (e non dovrebbero piacere a nessuno nella comunità
scientifica), e soprattutto non mi piace la confusione strumentale che
si fa tra i "dati di fatto" e la teoria esplicativa. Cerchiamo di
dare il giusto senso alle parole. A me sembra che l'affermazione di
cui sopra sia certamente condivisibile, intesa in questi termini:
"vi sono prove conclusive dimostranti che, da quando la vita è
comparsa sulla Terra (2 o 3 miliardi di anni), vi sia stata una
successione / trasformazione / evoluzione delle forme viventi, che si
sono manifestate nelle successive epoche geologiche, secondo morfologie
che presentano relazioni gerarchiche (Phylum, Classe, Specie) e una
parentela con le forme viventi odierne".
Spero che una formulazione del genere sia abbastanza sensata. Detto
questo, la teoria dell'evoluzione darwiniana è una teoria sul
meccanismo con cui funzionano le trasformazioni evolutive, ovvero sulle
leggi che hanno determinato quelle forme biologiche. Secondo tale
modello esistono due forze motrici dell'evoluzione:
la grande varietà dei caratteri prodotta dal rimescolamento sessuale
(l'enunciato originale è oggi corretto dalla formulazione
neo-darwiniana, che prevede l'intervento "creativo" della
mutazione genetica);
l'intervento continuato e su tempi molto lunghi della selezione
naturale, forza cieca e imparziale che opera per ottimizzare gli
individui e le specie secondo severi criteri di utilità e vantaggio.
La domanda è la seguente. E' possibile, nel mondo scientifico,
contestare questo paradigma esplicativo vecchio di un secolo e mezzo,
che pretende di spiegare tutte le manifestazioni naturali? Da quel che
capisco uscendo dalle conferenze del Festival pare che non sia nemmeno
legittimo. Il Comitato Scientifico non si è affatto occupato di
confutare le obiezioni al darwinismo. Ad esempio il dibattito del 30
ottobre tra evoluzionismo e "progetto intelligente" si è risolto
con un nulla di fatto, dato che, per ammissione dello stesso
moderatore, non si sono trovati degli esponenti della teoria
alternativa che venissero a sostenerla pubblicamente.
La teoria egemone prevede, in parole molto povere, che tutte le forme
di vita sulla Terra si siano avvicendate grazie all'accumulo di una
serie vantaggiosa di errori di copiatura del DNA (che costituisce
l'unico e ultimo "progetto" costitutivo della vita). Se posso
usare una metafora "edilizia", l'idea che mi sono fatto della
Teoria Sintetica neo-darwniana è più o meno la seguente:
"C'era una volta una campagna disabitata. Passarono i secoli e, ad
un certo punto, ecco spuntare la prima casetta, piccola, bella e
perfettamente funzionale. Non abbiamo notizie né dell'ingegnere che
progettò l'edificio né dei geometri e operai che si occuparono
della costruzione, sappiamo però che in poco tempo si forma un
villaggio florido e in armonia con il paesaggio. Tra i vari abitanti
delle case, occupati nelle diverse mansioni necessarie alla vita di
tutti i giorni, vi è un gruppo di operai che ha il compito di capitale
importanza di ricopiare il progetto della casa in modo che serva alle
generazioni successive. Si badi bene questi addetti sono del tutto
ignoranti di scienza delle costruzioni e di carpenteria, sono dei
semplici amanuensi, che ripetono operazioni seriali con la massima
cura, pena il crollo dell'edificio così ben progettato. Ed infatti
sono molte le case che, a causa di errori di copiatura, vengono tirate
su con una finestra su una parete portante, o con un pilastro in meno,
e inevitabilmente crollano. Però dopo secoli e secoli di storia del
villaggio, gruppi di case con piccole modifiche vantaggiose (cioè che
per puro caso stavano in piedi) si sono conservate e, sommando modifica
su modifica, arrivarono a realizzare il World Trade Center."
Il racconto purtroppo evita accuratamente di parlare della costruzione
degli edifici "intermedi" tra la casetta e il grattacielo, di cui
si hanno scarsissime notizie. Può darsi che mi sbagli e che questa mia
immagine fiabesca di una natura alquanto "stupida" e fortunata sia
solo il risultato di un'istruzione liceale di basso livello tendente
a banalizzare le scienze naturali e la biologia. Purtroppo la teoria
darwiniana per le scuole medie e superiori (figuriamoci le elementari)
è, nei fatti, una sorta di catechismo, la cui potenza esplicativa per
degli studenti inermi, ha lo stesso valore di una favola. La reazione
della comunità scientifica italiana alla mal posta iniziativa del
Ministro dell'Istruzione è indizio di questo atteggiamento mentale.
Sembra infatti che la mancata "somministrazione" del darwinismo
prima dei 14 anni (come le vaccinazioni) possa procurare danni
permanenti alla formazione scientifica delle giovani menti.
Tornando alla materia specifica, la Teoria Sintetica sosterrebbe che
l'evoluzione è praticamente avvenuta in barba ai meccanismi
protettivi e riparativi messe in atto dalla cellula contro le mutazioni
genetiche. La mutazione è un fenomeno marginale ed indesiderato della
biologia cellulare, eppure è il "motore" in base al quale vengono
proposte alla natura le "varianti" dei progetti. Quei progetti si
traducono in forme e lo studio delle forme del passato è materia della
paleontologia. Riporto qui alcune opinioni di emeriti paleontologi, tra
l'altro molto stimati nell'ambito del Festival della Scienza:
Finora la paleontologia non ha dato quasi nessun contributo alla teoria
dell'evoluzione. (Niles Eldredge - 1980)
la paleontologia, ha messo in discussione con grande vigore la premessa
darwiniana che sia possibile spiegare le trasformazioni principali
della vita sommando, attraverso l'immensità del tempo geologico, i
minuscoli cambiamenti successivi prodotti generazione dopo generazione
dalla selezione naturale. (Stephen Jay Gould, "Critica al
fondamentalismo darwiniano").
Mi stupisce come da premesse così critiche dell'impianto darwinista
sia scaturita una teoria mansueta come quella denominata degli
"Equilibri Punteggiati" che continua comunque a professarsi
darwiniana. Nel 2003 al Festival, sono intervenuti appunto gli
esponenti del "pluralismo darwiniano", il cui contributo innovativo
alla teoria dell'evoluzione non sembra poi così rivoluzionario nelle
conclusioni. Si parla di ramificazioni e di "successo adattativo",
viene data maggiore importanza alle mutazioni casuali e neutrali e si
ristabilisce l'importanza fondamentale delle catastrofi e delle
estinzioni di massa, constatando ciò che è noto da molto tempo, cioè
che vi sono lunghi periodi di stabilità delle specie intervallati da
accelerazioni nella differenziazione biologica. Se però il
"motore" dell'evoluzione continua a rimanere la mutazione
genetica (che si porta ancora dietro il "Dogma Centrale della
Biologia"), accoppiata a una generica legge del "successo" (un
po' meno adattativo e un po' più casuale), qui le cose anziché
migliorare peggiorano. Se già prima avevamo una catena di eventi
improbabili, ora si sosterrebbe che la maggior parte della variazione
che Darwin pensava si producesse in "eoni" di tempo, si è svolta
in molto meno tempo e più freneticamente.
Non sarebbe più onesto sostenere semplicemente che l'evoluzione non
è darwiniana? Come ad esempio fa Antonio Lima-de-Faria, nel suo volume
"Evoluzione senza Selezione", pubblicato ormai 15 anni fa (ma in
Italia solo nel 2003, proprio da una casa editrice genovese). Il titolo
è appunto paradigmatico di uno scienziato che trova del tutto
insufficienti i concetti di vantaggio adattativo e di competizione per
la sopravvivenza, nello spiegare i fenomeni fondanti della biologia
evoluzionista, ovvero la macro-evoluzione, la mutazioni delle forme, le
transizioni tra le classi e i Phyla. Ecco il punto cruciale. Tutti i
fenomeni che vengono presentati dalla letteratura ortodossa come
"innumerevoli prove inoppugnabili" a sostegno dell'evoluzione in
realtà sono fatti micro-evolutivi. In altre parole riguardano la
variazione dei caratteri (fenotipi) di popolazioni all'interno della
stessa specie. Come ad esempio il fenomeno della resistenza agli
antibiotici sviluppata dai batteri patogeni durante una terapia. Non vi
è alcuna mutazione nel ceppo dei batteri, semplicemente la pressione
ambientale, esercitata dall'antibiotico, attiva nel microrganismo la
capacità latente di sintetizzare un enzima protettivo. Quella proteina
specifica c'è già, codificata nel genoma del battere, oppure
dobbiamo credere che nel giro di poche generazioni viene codificata
"da zero" un tipo totalmente nuovo di proteina?
L'applicazione della genetica di popolazione alla macro-evoluzione è
un'estrapolazione non autorizzata, fino a prova contraria. E'
dimostrato scientificamente che l'esplosione della fauna cambriana fu
un prodotto della mutazione e della selezione naturale? E' stato mai
costruito uno scenario credibile delle pressioni selettive che
costrinsero un pesce audace sulla battigia della spiaggia per (chissà
quante) generazioni fino a che gli spuntassero i primi abbozzi di arti
locomotori? E le strade stupefacenti attraverso cui un roditore
a-specializzato sviluppò gli arti anteriori in una foggia tale da
trasformarsi in un'ala adatta al volo? Questo dovrebbe fare una
teoria dell'evoluzione, raccontarci scenari plausibili di
macro-evoluzione. Ora dato che nel caso esemplare del pipistrello (come
in numerosi altri) sia i fossili ancestrali che il meccanismo mancano
completamente, Lima-de-Faria nega decisamente che queste transizioni
possano avvenire in termini neo- darwinisti, anzi nega proprio che una
simile transizione sia mai avvenuta. Secondo lui FORMA e FUNZIONE
nascono insieme. Quest'ipotesi, denominata Auto-evoluzione di forma e
funzione, si basa sul postulato che non siano i geni a determinare le
morfologie (in particolare le strutture tassonomiche superiori), ma che
le forme siano il risultato della concatenazione ininterrotta delle
leggi della fisica e della chimica, che sono state "colonizzate"
solo posteriormente dai geni, introducendo nel sistema la memoria e
l'informazione. Per sgombrare il campo da fraintendimenti
creazionisti, stiamo parlando di un citogenetista accademico
riconosciuto a livello internazionale di dichiarata impostazione
materialista.
Sono queste, ad oggi, le poche cose serie da dire sul "dissenso" al
darwiniano e non certo le beghe politiche provocate dalla ministra
Moratti. Dissenso che in Italia annovera, pochissimi ma buoni
rappresentati: Giuseppe Sermonti (genetista), Roberto Fondi
(paleontologo dell'università di Siena), Giovanni Monastra (biologo,
presidente dell'INRAN), Marcello Barbieri, e altri. Costoro
contestano, non certo "l'Evoluzione" come fatto storico in sé
(accusa insensata reiterata continuamente), bensì la formulazione
completamente meccanicista della teoria egemone, secondo la quale
l'ordine emerge dal disordine, per cui l'organismo perfettamente
funzionante e l'ecosistema con i suoi complessi equilibri sono il
prodotto della competizione "libera e caotica" dei suoi costituenti
(Caso e Necessità). Se i lavori di questa nicchia di ricercatori, sono
ritenuti scientificamente irrilevanti dal Comitato Scientifico di cui
sopra, non sarebbe comunque più formativo confutarli pubblicamente,
anziché affermare semplicemente che non vale neanche la pena parlarne?
Sicuramente se ne è parlato a scopo diffamatorio, quando il dott.
Pievani ha detto che le obiezioni del prof. Giuseppe Sermonti
all'evoluzionismo sono - come quelle di Zichichi -
"folcloristiche". Ora mi consola parzialmente il suo tono bonario,
conoscendo il disprezzo aperto con cui l'anziano professore viene
trattato in altri ambienti (spesso politicizzati). Tuttavia un minimo
di onestà intellettuale impone di distinguere decisamente due
personaggi così diversi. Il modo "cialtrone" del prof. Zichichi di
trattare la scienza è noto al grande pubblico, avendo costui ampia
visibilità televisiva in qualità di esperto di qualsiasi argomento
(oltretutto non se ne conoscono lavori degni di nota nemmeno nel campo
della fisica). Al contrario Giuseppe Sermonti è un genetista di
livello internazionale, misconosciuto in patria, che ha prodotto e
tentato di divulgare (pur nell'ostracismo più totale) obiezioni alla
teoria darwiniana pertinenti ai suoi studi e soprattutto argomentati in
maniera scientifica, non certo confessionale. Tutt'altro da quello
che il moderatore ha detto in Sala del Minor Consiglio domenica scorsa,
riferendo che Sermonti "non crede alle evidenze che lui stesso deve
studiare". Sarebbe utile in proposito una rilettura di "Dopo
Darwin", un libro vecchio di 25 anni ma attualissimo, scritto a
quattro mani con Roberto Fondi. Ci si accorgerebbe della legittimità
scientifica delle prove e delle argomentazioni, pur senza condividerne,
magari, le conclusioni. Oppure, non è più nemmeno lecito contestare
una teoria sedicente scientifica?
La seconda parte del libro, curata da Roberto Fondi, mostrava lo stato
della conoscenza paleontologica al 1980 (non credo che ci siano state
da allora novità significative, a parte la retrodatazione della
comparsa dei primi microrganismi). L'esame obiettivo della serie
fossile mostra che la paleontologia confuta decisamente gli assunti
darwiniani, cioè le stesse cose che diceva S.J. Gould fin dagli anni
'70. Però qui si giunge alla logica conclusione: la proposta di
superamento del darwinismo, non di una sua riedizione.
L'evoluzionismo vorrebbe che la vita partisse alle origini con poche
forme indifferenziate e sviluppasse la sua infinità varietà
procedendo nel tempo. I fatti paleontologici dicono tutt'altro: che
la vita quando compare, si manifesta già specifica e con la massima
biodiversità, in ogni epoca geologica. Che con il passare delle ere i
vari tipi e sottotipi di forme viventi non aumentano in numero ma
rimangono quasi costanti (tutti i Phyla conosciuti c'erano già 500
milioni di anni fa e quasi tutte le classi a circa 350 milioni di
anni). Il fatto più spiacevole è che il tracciamento dei possibili
alberi filogenetici tra specie e ordini, anziché chiarirsi, con
l'aumentare della conoscenza dei fossili, si complica in tutti gli
ambiti. E questa risalita ai progenitori sempre più antichi si ferma
comunque al livello di entità che risultano "irriducibili" a
qualunque altro progenitore conosciuto. In altre parole si risale fino
ad un numero finito di "prototipi" Si ha quasi l'impressione che
questi prototipi siano stati forniti dalla natura belli e pronti e che
su di essi si sia esercitata l'evoluzione successiva, nella misura di
"variazioni" sul tema. In conclusione la natura si manifesta
attraverso una serie di salti sistemici che, per complessità, non
ammettono gradi intermedi (dal mondo inorganico all'organico, dagli
organismi monocellulari a quelli pluricellulari, dall'ambiente marino
a quello terrestre, dall'assenza di volo al la capacità di volare,
ecc...)
Alla maggioranza dei benpensanti un'esposizione di questo tipo appare
inaccettabile, esotica, quasi magica. Di solito obiettano: "e le
forme sono nate dal nulla?". Obiezione non ricevibile in un contesto
scientifico: quando un fenomeno straordinario come la stessa origine
della vita non si inquadra nel paradigma vigente, bisogna tentare di
elaborare un nuovo paradigma. Invece è bastato smettere di parlarne.
Sul mistero della nascita della vita, pare sia calato un velo pietoso,
come se l'esperimento di Stanley Miller avesse risolto per sempre il
problema. Tuttalpiù avrebbe dimostrato che in particolari condizioni
controllate si possono formare per reazione chimica alcuni mattoni
fondamentali della casa (molti in verità contestano anche questo). Ma
chi ha costruito la casa? Non esiste nel contesto delle attuali leggi
della fisica una strada per spiegare in termini termodinamici il
passaggio dal caos all'aggregazione, dal disordine
all'informazione, dalle proteine alla cellula (correggetemi se
sbaglio). Essendo la vita un sistema "circolare" che prevede la
retroazione (feed-back) tra i suoi elementi costitutivi non lo si può
ottenere per aggiunte successive di un sistema lineare (in merito a
ciò, la "Teoria semantica dell'evoluzione" di Marcello Barbieri
è molto innovativa e illuminante).
Non vedrei quindi alcuno scandalo nell'ammettere come ipotesi di
lavoro di una biologia post-darwiniana la nostra quasi totale ignoranza
sulla nascita e l'avvicendamento delle forme. Questa ignoranza è
appunto causata dal neo-darwinismo, che impedisce di esplorare strade
alternative, a parte rarissimi tentativi di una biologia
"strutturale" e le ipotesi relative al "campo morfogenetico"
(Rupert Sheldrake - Ervin Laszlo). Non è una crociata iconoclasta.
Professandomi agnostico e razionalista, come tanti suoi colleghi,
propongo di sgombrare il campo dagli equivoci politici e religiosi. Il
libro della Genesi non è che una delle tante cosmogonie antiche e non
deve interessare ad alcuno se la narrazione è in accordo o meno con
una teoria scientifica (tra l'altro ci sono altre cosmogonie molto
più ricche e suggestive - come ad esempio quella vedica - che si
prestano ad interpretazioni molto profonde). Però bisognerà anche
disfarsi del darwinismo, allo stesso modo con cui Galileo si è
liberato dai dogmi aristotelici per fondare la Dinamica dei corpi. (ed
Aristotele è comunque ritenuto un padre del pensiero moderno).
Fare piazza pulita degli eredi di Darwin non significa cancellare Sir
Charles dai libri di scuola, ma collocarlo nella giusta prospettiva
della storia delle scienze. Il suo contributo originale alla biologia
si limita alla speciazione per isolamento geografico ed alla
constatazione che in natura gli individui competono per accaparrarsi
risorse limitate e che la selezione naturale mantiene sana la specie
(sopprimendo gli anormali, i deboli, i "mostri"). Nelle due
settimane del Festival edizione 2005, è stata giustamente ricordata
non solo la figura di Darwin naturalista, ma anche la sua esemplare e
rara attitudine di scienziato aperto alle critiche e alle obiezioni.
Queste sono le sue parole esatte tratte dal secondo fondamentale lavoro
"L'Origine dell'Uomo" del 1871:
... nelle prime edizioni della mia "Origin of Species" ho
probabilmente attribuito troppo all'azione della selezione naturale e
della sopravvivenza del più adatto... Non avevo allora considerato a
sufficienza l'esistenza di molte strutture che sembrano non essere,
per quanto possiamo giudicare, né benefiche né dannose; e questo
credo sia una delle più grandi sviste sinora trovate nel mio lavoro.
Quindi 130 anni sono passati invano? Sono state prodotte nuove prove
dell'onnipotenza della selezione naturale nell'indirizzare le nuove
forme verso destini inaspettati? Sono state riempite le lacune fossili
di cui si lamentava Darwin? Purtroppo invece di studiare Darwin per
quello che fece e per quello che disse, lo si celebra in ogni salsa
come precursore e visionario. Tutte le conquiste della biologia
posteriore vengono fatte risalire a lui, quando in realtà la biologia
moderna è nata nonostante Darwin, per non dire in aperta
contraddizione. Darwin sosteneva la generazione spontanea (abiogenesi)
della vita batterica (non è una colpa, data l'epoca) e la
discendenza dei caratteri acquisiti (pangenesi) alla stregua di
Lamarck. Eppure è lui il padre putativo di ogni disciplina.
La genetica: il lavoro di Gregor Mendel, lo scopritore della genetica,
è stato trascurato dai darwinisti finchè era in chiaro disaccordo con
la dottrina del trasformismo, poiché rivelava la fondamentale
persistenza dei determinanti genetici dietro un'apparente
variabilità. Poi Mendel è stato poi forzato ad andare a braccetto a
Darwin con la formulazione della famosa "Sintesi" negli anni '30
del '900.
La paleontologia: i fondamenti della sistematica sono precedenti a
Darwin (Cuvier e Linneo) e le linee filogenetiche tratteggiate,
(perché inesistenti) che troviamo su tutti i libri di scienze, non
aggiungono alcunché di significativo alla comprensione delle forme
viventi.
Al contrario gli esiti disastrosi dell'applicazione del darwinismo
alle società e alle culture umane (l'eugenetica, il razzismo,
l'ideologia del colonialismo) vengono sempre attribuiti alle derive
dei suoi discepoli troppo integralisti (Galton, Huxley e compagnia) al
di là delle intenzioni originali del maestro. Quindi Darwin non è
solo un naturalista rivoluzionario è l'uomo simbolo della
modernità, autore della "fine del disincanto", fondatore lui
stesso del pensiero moderno (se non ho frainteso le parole del prof.
Sgaramella), filosofo della scienza, salvatore dell'umanità.
Cos'altro ancora? Santo?
Tutto ciò rivela la debolezza di questo schema di pensiero, che sembra
sottrarsi alle regole vigenti negli altri campi della scienza. Basta
leggere i testi di Darwin per constatare quanto egli fosse figlio del
suo tempo. La sua teoria è talmente "originale" che il, sempre
misconosciuto, A.F.Wallace, negli stessi anni e dall'altra faccia del
pianeta, la formulò negli identici termini. Fenomeno paranormale? Ma
no, semplicemente entrambi i ricercatori, di scuola anglosassone,
l'avevano mutuata dalle teorie economiche maltusiane della lotta per
le risorse. A tal proposito rammento l'analisi di Karl Marx, suo
contemporaneo, che scrisse nel 1862:
E' notevole vedere come Darwin ritrovi nel mondo animale e vegetale
la sua società inglese, con la divisione del lavoro, la concorrenza,
l'apertura di nuovi mercati, le invenzioni e la lotta per la vita di
Malthus. ... in Darwin il regno animale figura come società borghese.
Più in generale, è la filosofia materialista, positivista,
riduzionista ottocentesca ad aver partorito il darwinismo,
all'insaputa del povero Charles, che stentava egli stesso a capire il
successo travolgente della sua dottrina. Egli fu l'uomo giusto al
momento giusto. E proprio in contrasto con le idee del suo fondatore il
paradigma della "sopravvivenza del più adatto" è stato spalmato
su tutta la natura ad occultare l'ignoranza dei fondamenti di quei
fenomeni che si vorrebbe spiegare. La dubbia utilità scientifica
dell'enunciato darwiniano fu osservata, fra gli altri, dal filosofo
della scienza Karl Popper:
non è affatto chiaro che cosa potremmo considerare come possibile
confutazione della teoria della selezione naturale. Se, più in
particolare, accettiamo la definizione statistica di adattamento, [che
definisce l'adattabilità] in termini di sopravvivenza effettiva,
allora la sopravvivenza del più adatto diventa tautologica e
inconfutabile.
Addirittura le tare epistemologiche dell'opera di Darwin sfociano in
un antropomorfismo ingenuo (si ricordi che l'argomentazione di
"L'origine delle specie" muove dall'analogia con
l'allevatore, cioè dalla selezione artificiale operata da un
intelligenza esterna che sa già in anticipo qual è la direzione
desiderabile per gli esemplari dell'allevamento (pelo più folto,
resistenza, statura). Ciò non può assolutamente valere per la
Selezione Naturale che tuttavia assume nelle spiegazioni darwiniane lo
stesso ruolo di un demiurgo (deus ex machina) che opera sempre per il
bene dell'individuo e della specie. Paradossalmente l'esito finale
dell'applicazione della filosofia darwinista alla natura è una nuova
forma di finalismo, poiché ogni caratteristica anatomica e
comportamentale dei viventi esiste perché è utile ad uno scopo (ed
inoltre deve essersi trasformata, durante il processo evolutivo,
attraverso stadi intermedi di massima utilità).
Alla luce di queste considerazioni ho trovato sorprendenti le
proposizioni finali del documento dei "saggi" indirizzato al
Ministero (sempre che, di nuovo, non abbia frainteso). Secondo
Sgaramella:
il darwinismo è il presupposto per una comprensione olistica della
natura.
ciò nondimeno il documento mette in guardia dagli eccessi di una certa
deriva scientista cioè dalla:
onnipotenza del gene (il rischio delle manipolazioni genetiche).
Capirà adesso quanto possa sentirmi confuso. In quale modo la sintesi
neo-darwiniana possa dirsi "olistica" mi sfugge. Nella storia della
scienza niente è più pervasivamente riduzionista dell'attuale
Teoria Sintetica dell'Evoluzione. Almeno nella forma che mi è stata
insegnata a scuola; altrimenti se stiamo parlando di qualcos'altro,
ci terrei ad essere informato sulla letteratura scientifica recente
(ritenuta degna dal Comitato) che si indirizza verso
l'interpretazione olistica della biologia. Il monito
sull'onnipotenza del gene poi, non sarà mica un avvertimento verso
la divulgazione ultradarwinista alla Richard Dawkins (quella sì, se
posso permettermi, folcloristica, così pervasa di inquietanti elementi
antropomorfi come il "Gene Egoista" e "L'Orologiaio Cieco").
Come si fa sostenere una cosa e il suo contrario nell'ambito della
stessa manifestazione scientifica?
Nel mondo paleoantropologico in particolare, il mito dell'onnipotenza
del gene è molto viva e giustifica l'eccessivo ottimismo con cui
vengono presentati i risultati dell'antropologia molecolare.
Purtroppo non c'è qui spazio per affrontare nel dettaglio la
questione e instillare un poco di dubbio nella certezza che questi
modelli abbiano prodotto risultati definitivi e condivisi da tutti,
come l'età dell'antenato Homo sapiens comune tutta l'umanità e
la sua origine africana. Le applicazioni della genetica di popolazione
alle migrazioni degli antenati dell'uomo spesso contraddicono i dati
archeologici più recenti. Come si concilia una fuoriuscita
dall'Africa stimata in 50.000 anni con la presenza di uomini
anatomicamente moderni oltre il circolo polare Artico 30.000 anni fa,
in Australia 60.000 anni fa, nelle Americhe 40.000 anni fa?
Bisognerebbe chiedersi se il cosiddetto gene MRCA (Most Recent Common
Ancestor) sia in grado di darci informazioni significative
sull'antenato in carne ed ossa che l'avrebbe portato nel suo DNA.
Ci sarebbe molto da discutere sulla taratura dell'orologio molecolare
arbitrariamente effettuata sulla distanza genetica rispetto ad
un'altra specie, lo scimpanzé. Distanza che sul piano genetico è
ora ridotta al 2%. Mi chiedo se un'affermazione del genere non
equivalga a misurare le analogie tra "La Divina Commedia" e "I
promessi sposi", facendone l'analisi grammaticale. Molta
letteratura che sostiene la monogenesi recente è stata sottoposta ad
aggiustamenti "ad hoc" per farla tornare con l'idea preconcetta
della migrazione "Out of Africa". Basta una scorsa alla letteratura
genetica per trovare anche qui i dissidenti, che si rifanno ad una
diversa scuola di interpretazione dei dati e di cui non si è fatto
parola al Festival (John Relethford, Alan Thorne, Richard Lewontin).
Fin qui una sintesi dei dubbi relativi all'evoluzionismo come teoria
biologica. Ora tocchiamo un tasto molto più dolente:
l'estrapolazione del darwinismo all'evoluzione culturale
dell'uomo. Il 31 ottobre Gianfranco Biondi, co-autore de "Il codice
Darwin", affermava che tutte le nostre peculiarità umane, compresi i
comportamenti, i sentimenti, la cultura ci vengono dall'evoluzione.
Un'affermazione da prendere con cautela. Nella misura in cui
significa che l'uomo è un animale appartenente all'ordine dei
primati e che si è evoluto sulla Terra, senza interventi
soprannaturali, lo trovo un concetto evidente, certamente inoffensivo.
Nella misura in cui sottintende invece il darwinismo applicato alla
cultura umana, cioè che il pensiero, i significati, il linguaggio, i
sentimenti, siano "emersi" dai nostri geni attraverso un percorso
di competizione, di selezione del più adatto, allora lo trovo
assolutamente inaccettabile. E sono quasi sicuro che sia questo il caso
perché, lo scorso anno, ho assistito alla conferenza del prof. Luigi
Luca Cavalli Sforza. Sostenere, come fa quest'ultimo, che tutte le
peculiarità che ci fanno umani esistono in quanto "vantaggiose", e
in virtù del fatto di aver superato il test della selezione naturale
è un'impostazione di un riduzionismo lampante. A me sembra una ben
squallida prospettiva.
Prendo spunto proprio dalla relazione dell'ottobre del 2004, in cui
il nostro professore di Stanford spiega che la cultura va considerata
un meccanismo di adattamento all'ambiente straordinariamente
efficiente che ha preso il posto, nella nostra specie,
dell'evoluzione biologica. Ha impostato il suo lavoro su una
definizione di cultura di questo tenore:
"accumulazione nel tempo dei comportamenti umani che portano alle
novità culturali" (definizione che al limite potrebbe adeguarsi
all'evoluzione della tecnologia, se non fosse ricorsiva)
La supposta somiglianza formale tra l'evoluzione dei geni, delle
etnie, delle lingue e delle culture umane, poiché si sostiene fondata
sugli stessi meccanismi di base - cioè la mutazione (la novità), la
trasmissione preferenziale (orizzontale nel caso di lingua e cultura),
la deriva - è un enunciato da dimostrare, NON l'assioma da cui
partire. Altrimenti che modo di fare scienza è mai questo? Mi
preoccupano sinceramente alcune affermazioni estratte dal suo ultimo
libro "L'evoluzione della cultura":
la genetica ha sviluppato la teoria dell'evoluzione biologica, ma
tale teoria è del tutto generale e include anche quella
dell'evoluzione culturale, perché vale per qualunque organismo
[enunciato apodittico, quali evidenze?];
l'evoluzione culturale può fare quello che vuole ma è sempre sotto
il controllo della selezione naturale. Quest'ultima corregge sempre
gli errori e ciò offre una garanzia contro la possibilità che siano
compiuti errori troppo gravi; tuttavia essa può anche colpire molti
innocenti;
le nostre decisioni al livello culturale sono poi sottomesse a un
tribunale più elevato, la selezione naturale, che le giudica e decide
autonomamente in base alla nostra sopravvivenza e riproduzione se e
quanto conteranno sulle generazioni successive [antropomorfismo del
deus ex-machina].
Non so a voi, ma a me questa suona più come una minaccia messianica
che un'asserzione scientifica: "state attenti perché qualunque
cosa facciate la selezione naturale decide "autonomamente" per il
vostro bene". Queste affermazioni reazionarie affossano completamente
un secolo di antropologia culturale. Da questa strada si ritorna dritti
al punto di partenza degli studi etnologici del XX secolo, che si sono
faticosamente scrollati di dosso la tara evoluzionistica
nell'interpretazione culturale e nello studio del "pensiero
selvaggio". Ovvero quella scala evolutiva "naturale" che porta
dai "semplici" comportamenti ripetitivi dei rituali
magico-religiosi, alle civiltà "complesse" che hanno inventato
l'ingegneria, il tasso di interesse e la democrazia parlamentare. Del
resto questo atteggiamento non stupisce nel clima da neo-darwinismo
sociale che si respira oggi nell'establishment politico-economico
dominante. Basta constatare la superficialità e l'arroganza con cui
la nostra civiltà industriale ha deciso unilateralmente che il proprio
democratico metodo di sviluppo è il migliore, anzi l'ultimo, e va
generosamente "elargito" a tutta la popolazione mondiale.
L'antropologia culturale ha mostrato che i comportamenti umani, le
strutture del pensiero, le società umane, si articolano in entità di
complessità "irriducibile". Strutture che non sono suscettibili di
essere spiegate nei termini di una "accumulazione di caratteri" che
tendono a trasformare le strutture di partenza in qualcosa di migliore
(più efficiente? più bello?). Ma la pensano così anche altri
genetisti, come ad esempio Richard Lewontin:
"Manca totalmente, nel caso delle culture, l'equivalente dei
meccanismi genetici alla Mendel. In biologia, le unità di base sono i
geni, mentre non c'è modo di identificare le unità di base nella
cultura, se non con criteri che risultano completamente arbitrari."
Il biasimo espresso dal Cavalli-Sforza verso i suoi colleghi
antropologi del versante culturale (accusati di "indigenismo"), a
suo dire "troppo poco evoluzionisti", si sposa male con la
professata interdisciplinarietà degli incontri del Festival. Non
sarebbe gentile invitare al tavolo anche gli antropologi culturali?
(peraltro la facoltà di Genova annovera esponenti rispettabili). I
neo-darwinisti si proclamano pluralisti, aperti di mente, contrari
all'oppressione dei dogmi religiosi altrui, democratici,
anti-razzisti, ma alla fine riducono tutto ciò che studiano, ai minimi
termini "digeribili" da una filosofia ottocentesca mutuata dalle
teorie economiche liberiste e dal positivismo progressista. I fatti
biologici come le manifestazioni immateriali, devono sottostare
"definitivamente" alla legge universale della selezione naturale.
Ogni espressione della cultura umana è interpolabile o estrapolabile a
piacere fino ad arrivare all'antenato comune, passando per
progenitori intermedi, spesso inesistenti. Il metodo scientifico invece
dovrebbe funzionare all'inverso: se un fenomeno non è suscettibile
di essere spiegato in modo evoluzionista, o si sospende il giudizio
oppure si cerca di elaborare una nuova teoria.
Rivelato il meccanismo di base, è facile vedere le vere ragioni alla
base della popolarità di uno studioso come Merrit Ruhlen. Sostenitore
della monogenesi delle lingue (la derivazione di tutte le lingue del
mondo da un'unica antica proto-lingua madre parlata da una comunità
di antenati), egli appare nel suo campo un "dissidente" della
dottrina ortodossa della linguistica comparata tradizionale
(poligenesi). Il fatto è che la monogenesi concorda in pieno con
l'impostazione neo-darwinista. La "macro-comparazione"
linguistica adottata da questo ricercatore sembra capace di ridurre
l'evoluzione delle lingue alle trasformazioni delle sue particelle
(sillabe e fonemi), allo stesso modo in cui la genetica annulla le
differenze tra gli organismi riducendole alle distanze tra i loro
genomi. In questo modo, trascurando aspetti essenziali delle strutture
linguistiche (come la sintassi che ne costituisce la "morfologia")
si possono mettere le "specie" linguistiche nel piano astratto
delle distanze vettoriali misurate come "accumulo di mutazioni" in
senso algebrico. Diventa così possibile estrapolare più o meno ciò
che si vuole, avvicinare vocaboli che tra di loro non sembravano
parenti ma che, passando attraverso l'artificio delle proto-lingue,
possono somigliare a tutti gli antenati possibili fino ad approdare
alla proto-lingua madre. L'intervento di Starostin mi è sembrato
veramente chiarificatore in proposito. Entità che, alla luce della
linguistica comparata tradizionale, apparivano "irriducibili" le
une alle altre ora appaiono derivare da progenitori comuni. Come ad
esempio la lingua Khoisan dei Boscimani e le antiche lingue caucasiche,
caratterizzate da strutture profondamente diverse che non possono
essere derivate da progenitori comuni,
La parte "sospetta" nelle conclusioni di Ruhlen (almeno nella
sintesi della conferenza) è l'estrapolazione alla mitica comunità
di primi homini sapiens migrati dall'Africa 50.000 anni fa. Egli
presenta questo risultato non come il frutto indipendente della sua
indagine, ma come una verità calata dall'alto. In altre parole le
proto-lingue dovrebbero venir fuori dall'analisi linguistica ed
essere controllate nello spazio-tempo archeologico (paleografia
antica?) o etnologico. Altrimenti vi è ben poco di verificabile. Ad
esempio vi è una lingua africana odierna che risulta più vicina alla
lingua madre (perché - immagino - più "semplice" o più
efficiente?) secondo il "tempo di coalescenza" calcolato
dall'albero filogenetico? E' possibile estrapolare la proto-lingua
dei progenitori dei Polinesiani (che dovrebbe risultare, secondo
l'archeologia, molto recente? L'aggregazione in macro-famiglie
(legittima finchè raggruppa entità omogenee), non produce di per sé
una lingua madre. L'unico elemento di prova che viene mostrato è la
matrice comune di singole parole e suoni, che sembrano diffusi fra
tutte le lingue del mondo.
Ma per quel che ne sappiamo questo può anche essere il risultato di un
"prestito" universale effettuato a livello planetario dalla singola
lingua di un'ipotetica cultura umana diffusa sul pianeta nella
preistoria recente (si pensi al destino dell'inglese moderno). Una
cultura umana che potrebbe contemporaneamente essere la matrice per una
monogenesi delle "tecnologie". In proposito trovo sorprendente che
il neo-darwinismo applicato all'uomo abbia introdotto la monogenesi
ovunque, eccetto che nella nascita delle civiltà. Qui infatti vige il
più severo dettame poligenetico: le grandi civiltà dell'antichità
sarebbero nate tutte indipendentemente le une dalle altre, giungendo a
conquiste tecnologiche e culturali del tutto analoghe tra loro. Ad
esempio, la nascita dell'agricoltura attorno ai 10.000 anni fa, in
maniera autonoma e indipendente sui quattro continenti, in un lasso di
tempo molto breve (se paragonato al passato evolutivo della specie),
appare, ad alcuni studiosi, un fenomeno molto misterioso.
Concludendo la questione "culturale", è chiaro che, dando per
scontato che l'uomo è un essere africano recente, vengono promossi
dall'establishment quei metodi di indagine che producono le parentele
genetiche desiderate. Insomma l'orologio molecolare, la
macro-linguistica e in generale le elaborazioni della scuola di
Stanford non costituiscono prove indipendenti della Teoria "Out of
Africa", bensì ne sono corollari inconsci.
Vorrei infine far notare l'esito più pregnante della filosofia
darwiniana, applicata al mondo tecnologico odierno: la manipolazione
genetica degli organismi. Nel dominio di una natura che si professa
governata dalle mosse caotiche di un "Orologiaio Cieco", non c'è
niente di male nel sostituire l'agente naturale con l'ingegnere
genetico, il quale si adopera per "migliorare la natura", in modo
che i suoi prodotti possano meglio incontrare le esigenze del mercato.
Peccato però che il Dogma centrale della biologia sia morto da
trent'anni. Peccato che l'inserzione violenta di tratti di genoma
GM nelle sequenze prodotte dall'evoluzione organica della specie, in
un complesso (e incompreso) equilibrio a cui partecipano tutti i
microrganismi cellulari, provochi risultati ampiamente imprevedibili,
indesiderati, spesso pericolosi (già documentati dalla letteratura
degli ultimi 15 anni). Questa è l'arroganza dell'allevatore
industriale, figlio degenere del più bonario allevatore di Darwin,
perché dotato di mezzi tecnologici che hanno by-passato le barriere di
specie ed è rivestito addirittura di una missione umanitaria verso i
problemi agro-alimentari del Terzo Mondo. [..]"
nospam
2006-02-17 20:10:20 UTC
Permalink
"Domenico Calviati" <***@Calviati.it> ha scritto nel messaggio news:***@Calviati.it...
CUT..
sei tu www.calviati.it ? l'ho dedotto da qui ***@Calviati.it
Domenico Calviati
2006-02-17 20:35:49 UTC
Permalink
CUT..
No, ma la verdura fa bene
--
Lucio "Abarossa" Salis <[...] In verità, ho sempre avuto la compagnia
di donne bellissime e tutte dotate di cervello e humour. Veda lei. E
tutte molto più belle della banalis...>
nospam
2006-02-17 21:39:23 UTC
Permalink
Post by Domenico Calviati
Post by nospam
a ragà parliamoci chiaro.
prima però apriamo la mente e togliamoci di dosso tutti i preconcetti
quali?
Post by nospam
Prima di chiedere ai governi di tutto il mondo di bandire le armi
assurdo. L'esercizio del potere si basa sul disporre della forza armata
Post by nospam
e le guerre....
al di là degli aspetti di legittimità che vengono dati vuoi da un punto di
vista legale, vuoi da un punto di vista religioso, le guerre rimangono
solo un tentativo drammatico di sopravvivenza.
Post by nospam
dovrebbero chiedere di bandire tutte le religioni esistenti in tutto il
mondo e proibirne la nascita di nuove spiegando ad ALTA voce al popolo
della terra il motivo portando ovviamente le motivazione davanti alle
quali nessuno potrebbe obiettare perchè reali, dico questo perchè non si
dovrebbe vietare una religione con la forza, ma solo con la forza del
buon senso mettendo la gente davanti alla realtà.
Ma hai fumato? Chi dovrebbe dirlo e imporlo? In base a quale certezza
dimostrata e dimostrabile? Ma che stai a di?
Post by nospam
ci avete mai riflettuto il male che ha e che sta cagionando all'umanità
la presenza delle religioni tra i popoli e i conflitti che insorgono tra
loro nel nome di uno o dell'altro dio (vedi i terroristi islamici e via
dicendo)?
Ma tu hai mai studiato un po' di storia? Le religioni sono una parte
importante ma pur sempre una parte di quegli elementi che hanno concorso
alla formazione di un dato popolo. Risorse naturali, interventi esterni,
ecc ecc nella loro complessità e nella loro somma danno i risultati che
puoi vedere. Non è certo negando la religione che risolvi qualcosa.
Oltretutto è un argomento così complesso che A) sei sull'ng sbagliato B)
attuare la negazione della religione dall'essere umano è una teoria al
limite dell'assurdo
Post by nospam
vogliamo ricordare anceh le antiche crociate? storia vecchia che tutti
conoscono...come mai ancora portare avanti dopo tutti questi anni la
chiesa e il cattolicesimo? del medioevo hanno bandito tutto, caccia alle
streghe e agli eretici ecc....però la chiesa ce la siamo tenuti stretta e
cara....e perchè mai? forse per continuare ad avere il controllo
sull'umanità? ma vi rendete conto del potere che hanno le religioni in
generale (chi + chi meno) sul genere umano? pensate al controllo che
hanno i paesi sulla massa portandoli ogni giorno in piazza e per le
strade dell'india a celebrare i loro riti come fossero dei soldatini, non
è controllo questo?
Devi studiare un bel po' di storia amico mio. Ma molta però
Post by nospam
una volta dissi ad una persona che dovrebbero eliminare tutte le
religioni, e questa persona mi ha detto che gesù disse che l'aveva
predetto ai sui tempi che un giorno sarebbero scomparse tutte le
religioni perchè già ai tempi era consapevole delle diatribe che
avrebbero generato tra i popoli. quindi il mio ragionamento non è poi
così male ;-) voi che avete da dire a riguardo?
Che è una stronz...
Post by nospam
forse questa paura dei potenti della terra di svelare l'esistenza degli
alieni (sempre che esistano veramente) è da imputare al fatto che forse
potrebbero smontarsi le religioni perchè scopriremo cose dell'altro mondo?
A me sembra che tu abbia le idee molto confuse. Cmq a rigor di logica si,
ammettere l'esistenza di altre civiltà oltre il nostro mondo ci metterebbe
di fronte ad altri prodotti, alternativi, dell'interazione sociale. Non
solo religioni, ma anche filosofie, politica..
Post by nospam
ok mettiamo il caso che esiste dio, perchè tirar su un movimento
ecclesiastico con tutte le sue istituzioni e gerarchi, vedi chiese ecc.
per celebrare il nostro dio? ok dio esiste....e allora?
che caspita ce ne facciamo dei preti, dei vescovi, dei cardinali e non
aggiungo altro, lascio a voi pensare al resto.
da anni ormai mi sono fatto il concetto che l'uomo è stupido.
Eh già
Post by nospam
attorno a noi nascono ogni giorno religioni di ogni tipo...ma che ce ne
facciamo si può sapere?
Chiedilo a chi le crea, scommetto che la risposta ti stupirà visto quello
che hai appena scritto.
Post by nospam
hanno messo a tacere la marchi e do nascimento perchè si approfittavano
della credulità popolare, perchè tutti gli altri che vanno dietro alle
religioni che sono da meno? a me sembrano la stessa cosa. pensateci bene.
l'uomo se si sforza un pochino capirà che è un "locco", solo che non ci
arriva da solo perchè la sua mente genera pensiri distorti perchè
abituati a sentire attorno a noi sempre le stesse cose dalla nascita.
Senti, da tocqvilliano convinto ti dico che le tue idee meritano rispetto
e considerazione. Ma il tono da "ecco la soluzione, in fondo è semplice"
mi fa intendere che dovresti metterti sui libri parecchio di più
Post by nospam
io credo che dovremmo tutti quanti rivedere e correggere molti dei
concetti che ci portiamo dietro fin dalla nascita.
Il genere umano è da 5000 anni che ci prova
Post by nospam
faccio un altro es?
io sono nato in italia e fin dalla nascita sono stato sempre cattolico
ecc. ma se nascevo in tibet sarei nato già buddista senza saperlo, se
fossi nato in iran sarei musulmano e via dicendo. questo la dice lunga
sulla nostra stupidità.
Cioè fammi capire, sono stupido perchè sono nato in Italia o perchè non
sono nato in tibet?
Senti detta in breve: il discorso è che nella formazione di un popolo
concorrono miliardi di fattori in cui il tempo, lo spazio e le risorse
"obbligano" dette scelte e concorrono alla formazione di certe idee e
certi credo religiosi. Oltre al fatto che l'esigenza di dio ed il
legittimo sospetto che possa esistere un'entità che ci ha generato fa
parte dell'uomo, e non è la "ragione" o la nostra scienza "appena
raffinata" (la quale ha praticamente 400 anni di storia, partendo dalla
rivoluzione scientifica) ad allontanare quel bisogno.
Ti faccio un esempio. In Arabia Saudita c'è caldo e tutti sono mortalmente
incazzati: fanno guerre, si sbudellano ecc ecc. In Inghilterra c'è sempre
buio, raramente ci sono belle giornate di sole, così la gente sta in casa
e suona: sono così nati i beetles e gli oasis. In val d'aosta c'è la neve
e si scia, in sardegna c'è il mare e si nuota. Poi che altro... se non
piove si inventano dei della pioggia, se piove troppo si inventano dei del
sole e così via. Capisci il senso del discorso?
Post by nospam
Non finirò mai di dirlo che l'uomo è stupido stupido stupido.
.
Post by nospam
ok ci siamo quasi.....
è stupido pensare che NON esistano gli alieni, ma è altrettanto stupido
pensare che NON esista DIO
è stupido invece mettere su un movimento celebrativo (vedi le religioni)
con tutti i suoi gerarchi e compagnia bella. è stato l'uomo a creare i
potenti per farsi comandare a bacchetta.
In una società c'è SEMPRE qualcuno che comanda. La politica ha deciso chi
e come. Nel 700 c'erano gli assolutismi, Nell'800 le guerre di
indipendenza, nel '900 le dittature... speriamo che la prossima volta sia
anche meglio
Post by nospam
l'uomo ha sempre sentito il bisogno di avere una figura che gli dicesse
che cosa devono fare e cosa non.
Forse, ma ha BISOGNO di qualcuno che gli dica cosa fare. Altrimenti ognuno
fa quello che gli pare ---> anarchia ed oggi staremmo ancora a curare le
malattie con gli sciamani. Du iu anderstend?
Post by nospam
se ci avete fatto caso l'uomo ha continuato con la sua stupidità e ha
creato anche questa volta l'ennesima religione che adula gli alieni: vedi
rael o i raeliani (manco mi ricordo come caspita si chiamino)
ok gli alieni esistono, e allora?
l'uomo continua da milioni di anni a cercare di appartenere a qualcuno o
a qualcosa e i potenti continuano a cullarsi perchè hanno una mano di
aiuto co sto fatto del controllo/aiuto delle religioni.
credo che il controllo dei governi sul popolo stia alla base
dell'esistenza delle religioni purchè esse corrano sullo stesso binario.
es paradosso: in cina il buddismo e le altre religioni non corrono sullo
stesso binario del governo, ecco perchè lì ammazzano i praticanti del
falungon o altre religioni che potrebbero nuocere al piano di controllo.
Credo che tu sia semplicemente giovane ed inesperto, sta tranquillo
passerà molto prima di quello che credi. Se ti ho offeso in qualche modo
ti chiedo scusa anche se so che servirà a poco.
L'unico consiglio che posso darti è che devi studiare. Storia, geografia,
filosofia. Sociologia psicologia, e se vuoi capire come funziona la vita
studia biologia chimica fisica. Magari all'inizio fa schifo ma poi ti
rendi conto che hai bisogno di capire. Non risponderanno a tutto ma almeno
non ti faranno maturare l'idea baggiana di abolire le religioni ;-)
Ancora scusa se sono stronzo, ciao
Domenico
Dalla risposta che mi hai dato, dubito fortemente che tu sia così edotto ed
esperto come vorresti far credere a tutti.
Anche se in cuor tuo ci speravi tanto.
Peccato, ma sta volta ti è andata buca perchè le materie che tu hai citato
ti danno torto e dimostrano soltanto la tua ignoranza in biologia,
psicologia, filosofia ecc.

Mi sa tanto che quello che deve andare a studiare saresti tu invece, ma sono
fatti tuoi e poco m'importa.
Non sono così presuntuso come te da dirti cosa devi studiare.
Semmai ti inviterei a ragionare invece di tirar fuori solo pensieri bigotti.

Da come scrivi e quello che dici si evince solo quanto tu possa essere
frustrato e cerchi spazio qui dentro.
Infatti dai dell'ignorante a me quando invece le materie da te citate
dimostrano tutto il contrario.
Gli ignoranti-presuntuosi hanno sempre questa reazione quando si sentono
tali.

Tra le materie che mi hai consigliato di studiare te ne sei dimenticata una
moooolto importante:
eh già la matematica, che sviluppa la logica, e infatti tu ne sei moooolto
carente, ma non è questa la cosa grave, piuttosto la tua arroganza e
presunzione di sapere tutto e di più degli altri offendendoli per giunta.
Questa è la tua tattica quando non hai argomentazioni degne di nota. Potevi
infatti astenerti dal rispondere.
Post by Domenico Calviati
Ancora scusa se sono stronzo, ciao
Non ti preoccupare più di tanto, non volevo offenderti nemmeno io, anzi
scusa se NON l'ho fatto davvero, dato che a casa tua si usa fare così per
farsi ragione solo per il gusto di farlo.

PS ti ricordo che non ho sbagliato NG come pensavi tu, vatti a leggere
l'oggetto e rileggerti il messaggio originale fin dall'inizio.
E poi se hai tempo da perdere vatti a leggere
http://groups.google.it/group/it.cultura.ateismo/browse_thread/thread/f0bde126de772742/634c2fda16ffbd0c?lnk=st&q=eliminare+le+religioni&rnum=9#634c2fda16ffbd0c
Mi è bastato semplicemente sfregare la pallina magica di google cercando
"eliminare le religioni" per trovare tantissimo materiale in merito.
Eruditi la prossima volta.

Ciao.
Domenico Calviati
2006-02-17 21:50:48 UTC
Permalink
Post by nospam
Dalla risposta che mi hai dato, dubito fortemente che tu sia così edotto ed
esperto come vorresti far credere a tutti.
Da cosa avresti capito che me ne frega qualcosa che taluni lo credano?
Post by nospam
Anche se in cuor tuo ci speravi tanto.
Ah, un'altra verità gentilmente dispensata da te
Post by nospam
Peccato, ma sta volta ti è andata buca perchè le materie che tu hai citato ti
danno torto e dimostrano soltanto la tua ignoranza in biologia, psicologia,
filosofia ecc.
Si
Post by nospam
Mi sa tanto che quello che deve andare a studiare saresti tu invece,
Ogni giorno, di imparare non si finisce mai.
Post by nospam
ma sono
fatti tuoi e poco m'importa.
Si
Post by nospam
Non sono così presuntuso come te da dirti cosa devi studiare.
Cosa c'entra la presunzione? Io non so un cazzo di biologia di chimica
e di fisica, per questo prendo i libri e le studio, invece di trovare
la soluzione ai mali del mondo con certezza. U capisti?
Post by nospam
Semmai ti inviterei a ragionare invece di tirar fuori solo pensieri bigotti.
Bigotti?
Post by nospam
Da come scrivi e quello che dici si evince solo quanto tu possa essere
frustrato e cerchi spazio qui dentro.
Si
Post by nospam
Infatti dai dell'ignorante a me quando invece le materie da te citate
dimostrano tutto il contrario.
Si
Post by nospam
Gli ignoranti-presuntuosi hanno sempre questa reazione quando si sentono
tali.
Si
Post by nospam
Tra le materie che mi hai consigliato di studiare te ne sei dimenticata una
eh già la matematica, che sviluppa la logica, e infatti tu ne sei moooolto
carente,
E' noto infatti che il tuo post aveva bisogno di conoscenze matematiche
e che la mia risposta ha denunciato una grave carenza nella conoscenza
delle potenze
Post by nospam
ma non è questa la cosa grave, piuttosto la tua arroganza e
presunzione di sapere tutto
Magari
Post by nospam
e di più degli altri offendendoli per giunta.
Guarda che sto parlando solo con te
Post by nospam
Questa è la tua tattica quando non hai argomentazioni degne di nota.
Cosa che hai capito da un solo post. Capisci un sacco di cose in
fretta. Sei bravo, non come me
Post by nospam
Potevi
infatti astenerti dal rispondere.
Bah, tu hai la libertà di dire le tue bischerate, io ho la mia.
Post by nospam
Non ti preoccupare più di tanto, non volevo offenderti nemmeno io,
Infatti non mi sono offeso
Post by nospam
anzi scusa
se NON l'ho fatto davvero,
Macchè, ci mancherebbe
Post by nospam
dato che a casa tua si usa fare così per farsi
ragione solo per il gusto di farlo.
Davvero?
Post by nospam
PS ti ricordo che non ho sbagliato NG come pensavi tu, vatti a leggere
l'oggetto e rileggerti il messaggio originale fin dall'inizio.
A me è parso un post in cui hai esordito con "parliamoci chiaro", e ci
sei riuscito molto bene quando hai espresso la tua soluzione schoum ai
problemi del mondo. Con un'analisi storica impeccabile oltrettutto
Post by nospam
E poi se hai tempo da perdere vatti a leggere
http://groups.google.it/group/it.cultura.ateismo/browse_thread/thread/f0bde126de772742/634c2fda16ffbd0c?lnk=st&q=eliminare+le+religioni&rnum=9#634c2fda16ffbd0c
Mi è bastato semplicemente sfregare la pallina magica di google cercando
"eliminare le religioni" per trovare tantissimo materiale in merito.
Bene, sei compagnia, sono contento per te
Post by nospam
Eruditi la prossima volta.
Sempre, erudiamoci tutti
Post by nospam
Ciao.
Ciao
--
Lucio "Abarossa" Salis <Fiction: <quella cosa orrenda su raidue nel
primo pomeriggio, presentata da una bravina e dal fascio milo
nonsoché... oggi c'era la mia amica Lucia che faceva la mamma... Ma
pure lei, attrice passabile, recitava come una cagna dei testi assurdi
e con una regia che aveva altro da fare. ma non si vergognano di
registrare e mandare in onda certe cagate?>
nospam
2006-02-17 22:09:28 UTC
Permalink
Post by Domenico Calviati
al di là degli aspetti di legittimità che vengono dati vuoi da un punto di
vista legale, vuoi da un punto di vista religioso, le guerre rimangono
solo un tentativo drammatico di sopravvivenza.
booooom la sparata del secolo.
allora quello di bush è un tentativo drammatico di sopravvivenza?
poverinooooo bushh aiutiamolo.
ma che stai a dì???
ma ti rendi conto delle baggianate che ti escono fuori?
ma per piacere
Domenico Calviati
2006-02-17 22:29:21 UTC
Permalink
Post by nospam
booooom la sparata del secolo.
allora quello di bush è un tentativo drammatico di sopravvivenza?
Si, magari meno drammatico di tanti altri
Post by nospam
poverinooooo bushh aiutiamolo.
Ma anche no. AiutiamoCI, piuttosto
Post by nospam
ma che stai a dì???
Quello che ho detto
Post by nospam
ma ti rendi conto delle baggianate che ti escono fuori?
ma per piacere
A me sembra che tu te la sia presa parecchio, non so, forse ti fa male
la verità..bo. Però il fatto che a distanza di 10-20 min da ogni
risposta senta l'esigenza di aggiungere qualcosa è indicativo. Questo
per dire che il post al quale sto rispondendo non mi sembra che esprima
con razionalità un punto di vista particolare, ma spara una serie di
affermazioni.
Cito una a caso: "booooom la sparata del secolo.
allora quello di bush è un tentativo drammatico di sopravvivenza?" Ma
non dici perchè. Poi continui con una serie di sentenze quali "> ma ti
rendi conto delle baggianate che ti escono fuori?" ah, e ovviamente il
"ma che stai a di" che chiude il cerchio.
Io ti faccio presente che la guerra è brutta sporca e cattiva ed anche
off topic qui ma sulla sua legittimità si discute e si sta discutendo
da parecchio tempo, e, mi spiace per te, ma la ragione non sta
automaticamente dalla parte di chi vuole "la paccie!".
Ergo non vedo il motivo di tanto stupore da parte tua, in virtù del
fatto che la maggior parte delle cose che mi sembra che tu credi di
aver capito dalla mie affermazioni nel post precedente, le stai solo,
magari in modo plausibile, immaginando. Se ti interessa tanto sapere
come la penso ti basta cercare i miei vecchi (ma anche no) post. E cmq
non intendo proseguire QUI la discussione sulla questione guerra,
mentre sarò felice di farlo in sede più consona. Poi se vuoi puoi anche
x-postare, fai come credi.
Ad occhio e croce non hai più di 15 anni. Eh si, bei tempi.
Ciao
--
Lucio "Abarossa" Salis <[...] In verità, ho sempre avuto la compagnia
di donne bellissime e tutte dotate di cervello e humour. Veda lei. E
tutte molto più belle della banalis...>
nospam
2006-02-17 22:40:18 UTC
Permalink
senti va' a vendere le verdurine che forse ti riesce meglio ;-D
Buhuhauhauhahuauha
ps reagisco sempre così ogni volta che incontro uno come te, mi comincia una
risata che mi parte da dentro e che la esterno dicendo quello che penso.
ciao stammi bene. continua pure a non rispondermi.....ma ogni tanto se mi
vieni in mente, mi faccio 4 risate scrivendoti solo per il gusto di farlo
perchè i tontoloni li tratto sempre così, è + forte di me non ci posso fare
niente ;-D
4 sane risate fanno sempre bene al giorno d'oggi
ciao "rinGo"....glionito. e salutami il vesuvio
Domenico Calviati
2006-02-17 22:50:42 UTC
Permalink
Post by nospam
senti va' a vendere le verdurine che forse ti riesce meglio ;-D
E' un mestiere dignitoso come qualsiasi altro
Post by nospam
Buhuhauhauhahuauha
ps reagisco sempre così ogni volta che incontro uno come te,
Ah, e ne incontri spesso? Chi l'avrebbe mai detto.
Post by nospam
mi comincia una
risata che mi parte da dentro e che la esterno dicendo quello che penso.
Ahhhh, okey
Post by nospam
ciao stammi bene.
Anche tu
Post by nospam
continua pure a non rispondermi.....
Veramente non ho mai evitato di risponderti se chiamato in causa
Post by nospam
ma ogni tanto se mi
vieni in mente, mi faccio 4 risate scrivendoti solo per il gusto di farlo
perchè i tontoloni li tratto sempre così, è + forte di me non ci posso fare
niente ;-D
Va bene
Post by nospam
4 sane risate fanno sempre bene al giorno d'oggi
Tu dici?
Post by nospam
ciao "rinGo"....glionito.
Ciao "no"....spam.
Post by nospam
e salutami il vesuvio
Se prendi un volo per Napoli puoi fare tutti i saluti che preferisci tu
stesso.
Mi sa che ci ho azzeccato sull'età.

Ciao
--
Lucio "Abarossa" Salis <[...] non mi sono mai fatto tentare dalla vile
pecunia. Satta Flores mi disse: "Guagliù, tu passerai senz'altro alla
storia, non fosse che sei l'unico comico e scrittore satirico venuto
dalla Sardegna, ma fliglio mio, qualche volta ricordati di passare
anche alla cassa" Comm'evvero!!!>
nospam
2006-02-17 23:17:44 UTC
Permalink
Post by Domenico Calviati
Post by nospam
senti va' a vendere le verdurine che forse ti riesce meglio ;-D
E' un mestiere dignitoso come qualsiasi altro
Certo che è un lavoro dignitoso come qualsiasi altro, chi ha mai detto il
contrario?
Qiundi vedi che avevo ragione che quello di www.calviati.it eri tu ? Prima
avevi detto di no però.
Domenico Calviati
2006-02-17 23:24:17 UTC
Permalink
Post by nospam
Certo che è un lavoro dignitoso come qualsiasi altro, chi ha mai detto il
contrario?
Qiundi vedi che avevo ragione che quello di www.calviati.it eri tu ? Prima
avevi detto di no però.
Il fatto che io non commerci in frutta e verdura vuol dire che quel
mestiere è meno dignitoso?
--
"Lucio 'Abarossa' Salis" <E' la mafia che non mi vuole tra i coglioni.
Ma siccome sanno che ascolti posso fare, ogni tanto si fanno vivi con
proposte che non passerei nemmeno a iacchetti... Non credo di avere
nulla in comune con Ferrini. Io faccio l'autore, il regista, l'attore e
il comico>
nospam
2006-02-17 23:38:58 UTC
Permalink
Post by Domenico Calviati
Post by nospam
Certo che è un lavoro dignitoso come qualsiasi altro, chi ha mai detto il
contrario?
Qiundi vedi che avevo ragione che quello di www.calviati.it eri tu ?
Prima avevi detto di no però.
Il fatto che io non commerci in frutta e verdura vuol dire che quel
mestiere è meno dignitoso?
dicevo solo che non è dignitoso un fruttivendolo (nè tanto meno altri
lavoratori di ogni tipo) che dà dell'ignorante a uno che non ha studiato la
filosofia, fisica, teologia, biologia ecc. mi viene solo da ridere perchè
avevi detto un sacco di fregnacce e lo capiva pure un neonato ;-D
tutti i mestieri sono dignitosi, ma non è detto che siano tutti dignitosi
quelli che svolgono un mestiere dignitoso. non che ci siano mestieri
dignitosi e non, tutti sono uguali.

ps facciamo un record da guinness dei primati?
vediamo fino a quando riusciamo a tirare avanti questo post? ;-)
Domenico Calviati
2006-02-17 23:45:03 UTC
Permalink
Post by nospam
dicevo solo che non è dignitoso un fruttivendolo (nè tanto meno altri
lavoratori di ogni tipo) che dà dell'ignorante a uno che non ha studiato la
filosofia, fisica, teologia, biologia ecc.
E perchè mai. Se il il lavoratore dice giustamente che sei ignorante
perchè non dovrebbe dirlo?

La risposta è per educazione.

Ma io non ti ho dato dell'ignorante, ho solo detto che devi studiare e
che hai le idee confuse, che è una cosa ben diversa. Come me e chiunque
altro, in particolare ciò che non sanno. Ignorante te lo sei detto da
solo
Post by nospam
mi viene solo da ridere
e questo lo si era capito
Post by nospam
perchè
avevi detto un sacco di fregnacce e lo capiva pure un neonato ;-D
Va bene. Dimmi quali e perchè, e parliamone
Post by nospam
tutti i mestieri sono dignitosi, ma non è detto che siano tutti dignitosi
quelli che svolgono un mestiere dignitoso.
Si
Post by nospam
non che ci siano mestieri
dignitosi e non, tutti sono uguali.
Si
Post by nospam
ps facciamo un record da guinness dei primati?
Si ma conta tu, a me non interessa
Post by nospam
vediamo fino a quando riusciamo a tirare avanti questo post? ;-)
Ok, io non ho impegni domani. Ed il mio capo non mi ha passato
materiale quindi ho tutta la notte. O quasi
--
"Lucio 'Abarossa' Salis" <E' la mafia che non mi vuole tra i coglioni.
Ma siccome sanno che ascolti posso fare, ogni tanto si fanno vivi con
proposte che non passerei nemmeno a iacchetti... Non credo di avere
nulla in comune con Ferrini. Io faccio l'autore, il regista, l'attore e
il comico>
nospam
2006-02-17 23:02:16 UTC
Permalink
CUT...a distanza di 10-20 min da ogni risposta senta l'esigenza di
aggiungere qualcosa....
Ti dò la medicina giusta ai tuoi problemi esistenziali, le 3M:

Ma senti chi parla.
Ma ancora continui con le baggianate stratosferiche?
Ma mettiti una cavolfiore in bocca e tappatela.

RIEPILOGO:
io: 18.51
TU: 19.37 (dopo 46')
io: 21.10
TU: 21.35 (dopo 25')
io: 22.39
TU: 22.50 (dopo 11')
io: 23.09
TU: 23.29 (dopo 20')
io: 23.40

Mi sa tanto che ci stiamo mordendo la coda a vicenda...solo che io lo faccio
perchè mi stai facendo ridere da matti con le tue sparate ;-D
bhuahuahuuhauhauhauh e non riesco a trattenermi dal dirtelo.
Tu invece mi corri dietro proprio come faccio io, solo che tu lo fai per
vedere cosa dico di te, poi t'incazzi e mi rispondi a tono come volevasi
dimostrare.

NB scusa ma come fai a sapere che ti sto dietro? Certamente perchè sei lì
attaccato a controllare ogni minuto se ti scrivo ;-) beccato e affondato.

Riguardo all'età se è come dici tu che io ho 15 anni, tu pittosto sei una
persona molto preoccupante perchè a 35 anni stai dietro ad un adolescente
;-D. Ribeccatto e affondato definitivamente. Non potrai riemeregere come
piace tanto fare a te.
Domenico Calviati
2006-02-17 23:29:22 UTC
Permalink
Ah, filosofo, storico, teologo ed anche medico adesso
Post by nospam
Ma senti chi parla.
Io
Post by nospam
Ma ancora continui con le baggianate stratosferiche?
? A cosa ti riferisci?
Post by nospam
Ma mettiti una cavolfiore in bocca
E' un sogno erotico? Mi spiace ma non sono disponibile
Post by nospam
e tappatela.
Mah, se ti da tanto fastidio tappati tu le orecchie
Post by nospam
io: 18.51
TU: 19.37 (dopo 46')
io: 21.10
TU: 21.35 (dopo 25')
io: 22.39
TU: 22.50 (dopo 11')
io: 23.09
TU: 23.29 (dopo 20')
io: 23.40
Cazzo ha persino annotato i tempi ar ar ar ar. Lo so, sono irritante.
Ma ti avevo avvisato
Post by nospam
Mi sa tanto che ci stiamo mordendo la coda a vicenda...solo che io lo faccio
perchè mi stai facendo ridere da matti con le tue sparate ;-D
Sono davvero contento per te.
Post by nospam
bhuahuahuuhauhauhauh e non riesco a trattenermi dal dirtelo.
Dillo dillo, che problema c'è
Post by nospam
Tu invece mi corri dietro proprio come faccio io, solo che tu lo fai per
vedere cosa dico di te,
Sul serio?
Post by nospam
poi t'incazzi
? Mi sa che stai parlando di te, piccolo.
Post by nospam
e mi rispondi a tono come volevasi
dimostrare.
Ma scusa, solo tu hai il diritto di divertirti e ridere da matti? Ma
che pretese, dai.
Post by nospam
NB scusa ma come fai a sapere che ti sto dietro?
Vedendo che non riesci ad ignorarmi
Post by nospam
Certamente perchè sei lì
attaccato a controllare ogni minuto se ti scrivo ;-)
Mah, io ho mesnews che mi avvisa delle risposte e quando ho tempo
libero a lavoro mi piace sostare negli ng per lungo tempo. Ti assicuro
che se dal prossimo post mi ignorerai io continuerò comunque a
frequentare questo ed altri ng come faccio normalmente. Non temere
Post by nospam
beccato e affondato.
Si, glu glu glu ohhh come annaspo...ooohh come soffro
Post by nospam
Riguardo all'età se è come dici tu che io ho 15 anni, tu pittosto sei una
persona molto preoccupante perchè a 35 anni stai dietro ad un adolescente
;-D.
Ipse dixit. 35 anni? Ma sei anche chiaroveggente!
Post by nospam
Ribeccatto e affondato definitivamente.
Si
Post by nospam
Non potrai riemeregere
Si
Post by nospam
come
piace tanto fare a te.
Certo

Ciao

Domenico Calviati. Fruttarolo 35enne
--
Ciò che Molder ha sempre pensato ma non ha mai avuto il coraggio di
dire: <Porca troia Scully, ma dopo che ti hanno persino ingravidato gli
alieni, devi essere davvero rincoglionita per continuare a non credere
a questi cazzo di UFO!>
IceCube
2006-02-18 10:08:15 UTC
Permalink
"Domenico Calviati" <***@Calviati.it> ha scritto nel messaggio news:***@Calviati.it...

[Cut]
Post by Domenico Calviati
Domenico Calviati. Fruttarolo 35enne
[Cut]

Bella zio! :)

--
I want to believe
IceCube
2006-02-18 09:48:24 UTC
Permalink
"Domenico Calviati" <***@Calviati.it> ha scritto nel messaggio news:***@Calviati.it...

[Cut]
così la gente sta in casa e suona: sono così nati i beetles e gli oasis.
In val d'aosta c'è la neve e si scia, in sardegna c'è il mare e si nuota.
Poi che altro... se non piove si inventano dei della pioggia, se piove
troppo si inventano dei del sole e così via. Capisci il senso del
discorso?
[Cut]

No, in sardegna c'è la gnocca e si vede (Canalis, Palmas...)
Domenico Calviati
2006-02-18 13:45:03 UTC
Permalink
Post by IceCube
[Cut]
No, in sardegna c'è la gnocca e si vede (Canalis, Palmas...)
Parole Sante Ice, la mia regione ha subito l'influenza razziale di
molti popoli, dai fenici agli arabi ed il risultato è... bè, da
orgasmo. Venghino in sardegna siori e siore che ci abbiamo la niocca e
il mare
--
"Lucio 'Abarossa' Salis" <E' la mafia che non mi vuole tra i coglioni.
Ma siccome sanno che ascolti posso fare, ogni tanto si fanno vivi con
proposte che non passerei nemmeno a iacchetti... Non credo di avere
nulla in comune con Ferrini. Io faccio l'autore, il regista, l'attore e
il comico>
ARBEL
2006-02-17 21:13:52 UTC
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Post by nospam
a ragà parliamoci chiaro.
prima però apriamo la mente e togliamoci di dosso tutti i preconcetti ormai
Prima di chiedere ai governi di tutto il mondo di bandire le armi e le
guerre....dovrebbero chiedere di bandire tutte le religioni esistenti in
tutto il mondo e proibirne la nascita di nuove spiegando ad ALTA voce al
popolo della terra il motivo portando ovviamente le motivazione davanti alle
quali nessuno potrebbe obiettare perchè reali, dico questo perchè non si
dovrebbe vietare una religione con la forza, ma solo con la forza del buon
senso mettendo la gente davanti alla realtà.
CUT

dico che hai ragione le religioni sono il cancro dell'umanità, un alibi per
scaricarsi dalle responsabilità per i credenti e un mezzo per tenere l'uomo
schiavo da parte di chi detiene il potere religioso.

La religione è il frutto della nevrosi terrestre di annaspare invano
cercando le proprie origini e un motivo trascendente della vita.

Le religioni dividono questo piccolo pianeta in sterili fazioni prevedibili
e controllabili.

hai detto cose giustissime e chi non ti capisce o non condivide il tuo
pensiero è uno schiavo


ARBEL
i***@libero.it
2006-02-18 13:43:45 UTC
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nospam wrote: "forse questa paura dei potenti della terra di svelare
l'esistenza degli
alieni (sempre che esistano veramente) è da imputare al fatto che
forse
potrebbero smontarsi le religioni perchè scopriremo cose dell'altro
mondo?"
imvho ciò è vero fino a un certo punto; pensa, e.g., al p rroco di
Matrera del Alcor, D. Enrique Lopez Guerrero, famoso per aver reso noto
il caso UMMO in Ispagna tramite il giornale "A B C" di Siviglia e per
aver scritto un libro nel '68 ove sosteneva che gli alieni gli avevano
raccontato che una spece di Cristo era stato sul loro pianeta, UMMO
per l'appunto.
btw, interessante anche quest'articolo www.edicolaweb.net/newss017.htm
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